1/5/10

Un católico y un ateo entran a una barra...

Hace unas semanas me encontraba reunido con varias amistades en una barra, celebrando el cumpleaños de una amiga, cuando la conversación tocó el tema de la religión. La realidad es que no fue pura casualidad, pues uno de mis amigos, vamos a llamarlo W, habia aprendido de mi ateismo a través de mi cuenta en Twitter, y el muy infeliz, conociendo que el novio de nuestra amiga, vamos a llamarlo A, era ultra católico, trajo el tema de mi ateismo a la conversación, para crear controversia.

Al principio yo ignoraba a W y cambiaba el tema, pero A lo escuchó y comenzó a indagarme y a preguntarme si era verdad. Cuando ya no encontraba forma de ignorarlo y cambiar el tema y cuando era obvio que iba a continuar insistiendo le dije que si, que yo era ateo y fue aquí que el y yo tomamos control de la conversación durante toda la noche y el resto de las personas no tuvieron opción que sentarse y escucharnos discutir el tema.

No voy a entrar en toda la conversación en detalles, pero A basicamente trajo a la mesa dos argumentos clásicos.

El primero fue la apuesta de Pascal. A decia que era mejor creer, pues asi te asegurabas que no ibas al infierno. Este argumento yo lo he cubierto con detalle en escritos anteriores, especialmente en este. Como dije en ese escrito, el argumento de Pascal falla en que asume que solo hay un Dios, pero la realidad es muy distinta. Yo le contestá a A que su argumento se resumía de forma muy simple. El estaba diciendo que el que no apuesta a los caballos no gana. El, al creer en Dios, habia comprado un boleto, mientras que yo ni siquiera estaba asisitiendo al hipódromo, por lo que no tenia posibilidad de ganar. Pero el problema de el era que su argumento funcionaba si en la pista solo habia un caballo, pues siempre iba a ganar, pero como podemos observar, dada la multitud de religiones en el mundo, en ese hipódromo habian como mil caballos compitiendo y nada le aseguraba a el que su caballo era el ganador. Para hacerlo peor, estos caballos eran odiosos y vengadizos y cada vez que el apostaba a uno de ellos, enfadaba a todos los demas, por lo que si perdia, el caballo ganador iba a buscarlo y hacerlo sufrir por el resto de la eternidad. Asi que dadas estas circumstancias, apostar o no apostar no hacia diferencia, pues las probabilidades eran tan malas para el como lo eran para mi.

A este argumento, A me contestó que todas las personas, irrespectivamente de su religión, le apostaban al mismo Dios, a lo cual yo me tuve que reir. Le dije que como esto era posible, si todos los dioses tenian reglas y creencias diferentes y mi amigo A, al ver que estaba contra la pared, contestó que estas reglas eran producto del ser humano. ¡BINGO¡ Mi trabajo estaba hecho. Si las religiones son productos del ser humano, entonces no hay razón para seguir ninguna.

Aqui, mi amigo A no tuvo opción y cambió de táctica y argumento. Dado que Pascal le habia fallado, intentó el argumento de la complejidad. Este argumento dice que la complejidad es prueba de que Dios existe. Por ejemplo, si vas al desierto y te encuentras un reloj, o un avión, significa que alguien lo creó y lo puso ahi. A no lo explicó asi pero dijo lo mismo con la evolución. Para él, la evolución ,y el hecho de que esta forme especies más complejas no puede ocurrir solo, alguien tuvo que crear las reglas o alguien tiene que organizar ese proceso que crea cosas más complejas. Lo primero que me salió de la boca a mi fue "¡PERO TU ERES CATÓLICO!" Me estuvo raro que un católico utilizara este argumento pues es más típico de los protestantes. Este argument es atractivo, pero tiene un gran problema. El argumento esta asumiendo que si algo complejo existe, es porque algo más complejo lo creó. Si encuentras un avión, es porque existe un humano ingeniero. Si existe un humano ingeniero, es porque existe un Dios. Los creyentes detienen aquí su linea de pensamiento por convenciencia, pero la pregunta que viene es, Si existe un Dios sumamente complejo, ¿quien lo creó a el? Algun ser sumamente complejo tiene que existir para crear semejante sujeto. Los creyentes contestan que Dios siempre existió, pero esto es un escape barato. Es mucho más probable que el universo siempre estuvo ahí, que decir que un Dios invisible lo hizo de esa manera con su magia misteriosa. Dios deja de ser necesario en esta situación y no hay razón para añadirlo.

Al final, A se resignó a continuar repitiendo los mismos argumentos y a extenderme la mano. Yo le dije que siempre seria su amigo, sin importar sus creencias. Por mi el puede creer en las hadas madrinas o en Haile Selassie, despues que no intentara imponerme su religión a mi o a mis amigos.

Lo curioso del caso es que A es sumamente activo en su iglesia y hasta dirige el coro, pero vive con su novia hace años y no comulga por esta razón. Es obvio que A cuestiona al catolicismo y sus enseñanzas lo suficiente para desobedecerlas. A, quiera admitirlo o no, dejó de ser católico hace tiempo, y se aferra a esta religión pues es la única que conoce y en la cual lo criaron. Seria facil criticar a A por esta razón, pero la realidad es que la mayoria de los católicos dejaron de creer en las absurdidades de esta religión hace mucho tiempo. Como la mayoria de los cristianos, ellos creen saber lo que Dios quiere, y demuestran, como comenté aqui, que para cada persona, Dios no es mas que un reflejo de su moral y pensamiento personal, no una piedra inmovible e incambiable.

Me gustaria sentarme en un futuro con A de nuevo a dialogar, pero solos, para no joderle la fiesta a los demas con la maldita religión :D.

12 comments:

j.darko said...

Desde muy peque~o, te digo, y hablo de cuando tenia 10 a~os o 12 siempre me decía a mi mismo: "si existe un carro es porque el hombre lo creo; si existe el hombre es porque Dios lo creo, pero entonces, quien creo a Dios?". Nadie nunca me pudo contestar la pregunta. Me decían que siempre existió, que nadie lo creo. Siempre pensé que había sido la única persona en el mundo que pensó eso alguna vez. Ya veo que no. También comparaba a Dios con un ni~o con un experimento de ciencias. El ni~o creo un mundo chiquito que solo duro el tiempo de la exhibición. Todas las cosas que pasaban en ese mundo afectaban grandemente a los seres que vivían ahí, pero eran parte del experimento. Como una granja de hormigas.

Rasalmawi said...

Estimado,
Saludos Cordiales, sabe me gustó el tema de fondo y es una realidad, Yo tampoco tengo Religión, me deshice de ellas hace como 7 años y hoy navego hacia adentro en mi Espiritualidad, aprendiendo, sintiendo que yo soy mi propio redentor, a veces le pregunto a las personas como su Amigo A, ¿Qué es la Espiritualidad? Y muchos por no decir casi todos, no saben que es, mucho rodeo, pero siento que no la conocen y acuden a la Religión para tratar de explicarlo, es decir, viven en esclavitud, porque viven con MIEDO, entre reglas hechas por sistemas humanos, no pueden sentir ni descifrar su esencia que es el AMOR y la necesidad del Hombre o Mujer a tener el contacto con la Tierra, Naturaleza, el Cielo, a experimentar de manera conciente toda la creación, porque Cuando se trata de DIOS y el Hombre, existe un solo lenguaje, La Espiritualidad, y para mi la Espiritualidad es un modo de Vida puro, original, que nos conecta con DIOS, con nuestros semejantes, y todo ser vivo, es una forma de alimentarse también, de forma sana, es una conciencia en continuo despertar, con manifestaciones claras del AMOR, como Tolerancia, Respeto, Igualdad, hacia el otro YO.
Bueno y como no podemos estar de acuerdo en todo, aún, le diré que no estoy de acuerdo, en la forma de dar su ejemplo.
"Por mi el puede creer en las hadas madrinas o en Haile Selassie".
Las Hadas madrinas no existen, eso está claro, pero, Haile Selassie el Primero, es REAL, el nació en 1892, en ETIOPIA, dejó la carne en 1975 y aún así es una Realidad Viviente, porque vive en todos los Hombre y Mujeres que le vemos y sentimos como el Cristo en su 2a venida, quedándose en el corazón, en el interior del hombre simple y conciente de DIOS en todo, no entraré en detalle acerca de Su Majestad Haile Selassie el Primero, porque aparentemente usted ha leído de El, ahora todo lo que pueda encontrar en Internet o en la Historia occidental, es como una receta manoseada y cambiada, lo que si importa es la Experiencia, la Revelación de cada persona que lo VIVE, que hace que despiertes, es como nacer otra vez, puede comprender y respetar verdaderamente mi Señor?
La Religión es Esclavitud del Espíritu, la Mente y el Templo.
La Fe de Vida Rastafari es VIDA!
Si seguimos nuestros propios instintos, nuestros propios deseos, nuestros propios pensamientos, nuestras propias revelaciones y nuestras propias aspiraciones, jamás conoceremos otra cosa que no sea el AMOR, la Felicidad, la Salud, la Armonía con la Madre Tierra o nave celestial, como quiera llamarle.

Bueno Mi Señor
Un Perfecto AMOR para Usted
IGUALDAD, JUSTICIA, PAZ Y AMOR es mi deseo para todos.
RasAlmawi
Rancagua, Chile

j.darko said...

Escéptico, mira no es por "crear controversia", pero, recuerdas que dijiste la otra vez dijiste que ibas a escribir sobre preguntas que te hiciéramos? Bueno pues tengo una. Que en realidad es el espíritu? Que es ser espiritual?

Mi pregunta viene por el comentario anterior de Rasalmawi y porque la semana pasada alguien que también es ateo, me dijo que los ateos podían ser espirituales también. Me pregunto, a que tipo de espiritualidad se refiere. Y lo pregunto porque pues siempre pensé que el espíritu tenia que ver con Dios, o con un dios, o un ser supremo. Yo, personalmente, si tuviese una creencia ateista no creería en el espíritu. Tal vez en el alma, pero en el espíritu no, porque en realidad es algo que no es tangible, algo que no se puede comprobar y que si crees que existe, pues prácticamente es por fe, mas que nada, porque lo que es el espíritu y el alma es algo intangible, aunque leí una vez que probaron que cuando un ser humano muere pesa como 4 libras menos que estando vivo, y eso se debía al alma, pero en realidad eso es una teoría. Yo no se si tu crees en el alma o en el espíritu y me parece que no, pero quisiera saber tu punto de vista en cuanto a eso. Y para Rasalmawi, no es nada personal por si acaso, es que como mencionaste la espiritualidad, y casualmente me habían enviado un mensaje sobre eso esta semana pasada, pues quise preguntar que significaba eso para ustedes. Si tu también puedes dar tu opinión, pues seria perfecto.

Esceptico said...

Bienvenido Rasalwami, gracias por tu comentario.

darko, creo que lo que tenemos que atacar es el significado de espiritualidad. Buscando en internet, me topé con esta definición de la Dra Stella Resnick que me gustó mucho:

“una auténtica e innegable sensación de saber, en el corazón y las entrañas, que formamos parte de algo bueno que es mas grande que nosotros.”

Nota que en esta definición no se menciona espíritu o alma.

Aunque soy ateo, si creo en la espiritualidad. Cada vez que camino de noche entre la naturaleza y miro al cielo me llena la innegable sensación espiritual de que soy parte de algo más grande que yo. Eso ente más grande para mi no es un ser supremo, si no un universo infinito, lleno de cosas que desconozco y posiblemente nunca conoceré. Hoyos negros, galaxias majestuosas, planetas, lunas, materia negra y quien sabe que otras cosas nos esperan.

Todos los individuos sienten esa presencia. Ustedes le llamaran Dios, y diran que es el quien llena su corazón con su espíritu o lo que sea. Pero para mi es el asombro y la realización de cuan pequeños somos, de cuan insignificante es nuestro planeta y del poco impacto que tenemos en el gran esquema universal.

Hace poco en una entrevista el astrónomo Lawrence Krauss dijo:

"Olvidate de que Jesús; las estrellas murieron para que tu pudieras estar aquí hoy"

Y mas correcto no puede estar. La materia que te forma a ti hoy es el resultado del polvo estelar que permanece cuando una estrella muere. ¡Solo imaginatelo! Millones de estrellas, miles de veces mas grande que nuestro sol llegan al punto que sus fusiones nucleares colapsan, provocando una explosión fenomenal. Ese polvo se acumula y forma los planetas y con el tiempo los seres vivientes y a los humanos.

¿No es eso mucho más maravilloso que pensar en un sacrificio humano?

Ser espiritual es inevitable, solo que cada cual lo interpreta a su propia manera. Rasalwami cree que su espíritualidad viene de una conección entre la Tierra, el espíritu, el amor y Dios, tu crees que es por el alma que tienes gracias a Jesucristo, yo soy espiritual porque me maravillo ante el universo que soy incapaz de comprender.

Rasalmawi said...

Estimados,
Me gustó, es un honor poder comunicarnos, aunque sean estos los medios.
Espero que haya recibido mi mensaje, porque siento que se equivocó al realizar su comparación con las Hadas y Su Majestad Haile Selassie el Primero.

Eso es lo que intento decir, La Espiritualidad está en cada uno es la relación personal e intransferible con el YO DIOS, ahora también respeto aunque no es mi experiencia ni mi realidad viviente, cuando dice que es espiritual y no es capaz de comprender su espiritualidad, a cada uno su porción.

El Templo del Mas Alto empieza con el cuerpo humano que alberga nuestra vida, la esencia de nuestra existencia. Los Africanos (Humanidad) están en cautiverio en la actualidad porque se acercan a la espiritualidad a través de la religión dada por los invasores y conquistadores extranjeros.
Debemos dejar de confundir Religión con Espiritualidad.

La Religión es un grupo de reglas, regulaciones y rituales creados por humanos, que se supone que ayude a la gente a crecer espiritualmente. Por la imperfección humana la religión se ha convertido en corrupta, política, divisoria y una herramienta para la lucha por el poder.

La Espiritualidad no es una teología o ideología. Es simplemente un modo de vida, puro y original otorgado por el Más Alto de la Creación. La espiritualidad es una Red que nos une con el Más Alto, el Universo y cada uno. Como esencia de nuestra existencia, esta personifica nuestra cultura, nuestra identidad, patriotismo y destino.
La gente que no tiene nación a la que pueda llamar su propia es una gente sin alma. África es nuestra nación y está en cautiverio porque sus líderes se están dirigiendo a fuerzas externas para las soluciones de los problemas de África cuando todo lo que África necesita está internamente.
Cuando los virtuosos Africanos se unan el mundo se unirá. Este es nuestro destino divino.

HAILE SELASSIE I.
“Defensor de la FE”


RasAlmawi
continuo...

Rasalmawi said...

La espiritualidad está en todos lados, de todas las formas y sin formas, es la manifestacion de la VIDA

“DIOS y EL HOMBRE”

Cuando se trata de Dios y el hombre, sólo existe un lenguaje, y ese lenguaje es la Espiritualidad.
La Espiritualidad es el conocimiento transformado en sabiduría, la universalidad de la Verdad, lo simple, la Luz y el Deleite de la vida otorgada.
La Espiritualidad es la necesidad consciente de Dios. La Espiritualidad es la oportunidad constante de realizar y probar que todos nosotros podemos comunicarnos con Dios sin intermediarios y en todo momento.
A través de la Madre Tierra y un modo de vida natural en comunión con cada uno de los seres vivos y nuestros semejantes

Dios es Deleite.
El Deleite es el hálito del alma. Dios no quiere ver el rostro de la tristeza. Dios nos dará la infinitud en el momento en que estemos dispuestos a ofrecerle tan sólo un destello del deleite de nuestra Alma.

El mundo está afligido. Nosotros somos responsables de ello. Nuestros sentimientos de auto-interés y auto-importancia son totalmente responsables de ello. La conciencia individual debe expandirse. El hombre necesita inspiración. El hombre necesita acción. La espiritualidad necesita al hombre. La espiritualidad necesita cumplimiento absoluto. La espiritualidad posee el ojo interno que enlaza todas las condiciones de la vida con certeza interna.

El hombre puede hacer y deshacer sus condiciones externas mediante sus pensamientos y meditaciones Espirituales. Para el que lleva a Dios en sus pensamientos y acciones, sólo para él, Dios es una Realidad Viviente.

La Espiritualidad posee una llave que abre la Puerta de lo Divino. Esta llave es la meditación (Conexión DIOS y YO). La meditación simplifica nuestra vida externa y da energía a nuestra vida interna. La meditación nos da una vida Natural y Espontánea. Esta vida llega a ser tan natural y espontánea que no podemos respirar sin tener conciencia de nuestra Divinidad.

La meditación es un regalo Divino. Es la aproximación directa, pues conduce al aspirante hacia Aquel de quien ha descendido. La meditación nos dice que nuestra vida humana es algo sagrado y confirma nuestra herencia divina. La meditación nos da un nuevo ojo para ver a Dios, un nuevo oído para oír la Voz de Dios, un nuevo corazón para sentir la presencia de Dios y una nueva vida para vivir...continuo...

Rasalmawi said...

...La vida Espiritual no es un lecho de rosas, ni tampoco un lecho de espinas. Es un lecho de realidad Viviente. En mi vida espiritual veo el papel del diablo y el papel del Señor. Si el diablo posee la tentación, mi Señor posee la Guía. Si el diablo tiene oposición, mi Señor tiene Ayuda. Si el diablo tiene castigo, mi Señor tiene Compasión. Si el diablo me lleva al infierno, mi Señor me lleva al Cielo. Si el diablo tiene la muerte para mí, mi Señor tiene la Vida para mí.

Con la plenitud de nuestro corazón y con las lágrimas inundando nuestros ojos, debemos Orar en secreto a Dios. Debemos elevar nuestro objetivo tan alto como la realización de Dios, puesto que ese es el único propósito de nuestra existencia terrenal.


Sri Ramakrishna dice:

«Para ningún propósito ha nacido, quien teniendo el raro privilegio de haber nacido hombre, es incapaz de ver, conocer y realizar a Dios en esta Vida».

http://www.oshogulaab.com/RAMAKRISHNA/TEXTOS/RAMAKRISHNA-BIOGRAFIA.html


Creo que todos los caminos conducen a DIOS, así como todos los Ríos llegan al Mar por su camino Natural.

La Religión y la Ciencia han logrado maravillas materiales. No obstante, el alcance de su visión es limitado. Hay mundos más allá, o mejor dicho más acá, más al interior del hombre y de los sentidos; hay misterios ocultos. La ciencia no tiene acceso a estos mundos; la ciencia nunca puede resolver estos misterios. Pero una figura Espiritual puede fácilmente, con su visión interna, penetrar en estos mundos y sondear estos misterios. Y aún así, una figura Espiritual es un auténtico idealista que no construye castillos en el aire sino que, más bien, tiene sus pies firmemente plantados en la tierra.

La Espiritualidad no es mera tolerancia. Ni siquiera es aceptación. Es el sentimiento de unidad Universal. En nuestra vida Espiritual consideramos lo Divino, no sólo en términos de nuestro propio Dios sino en términos del Dios de todos. Nuestra vida espiritual establece firme y seguramente las bases de la unidad en la diversidad de hacer el Bien.

La Espiritualidad no es mera hospitalidad con la fe en Dios de los demás. Es el reconocimiento y la aceptación absoluta de su fe en Dios como la propia de uno. Difícil, pero no imposible, puesto que esta ha sido la experiencia y la práctica de todos los Maestros Espirituales de todos los tiempos...

Rasalmawi said...

La «Verdad» ha sido el problema de los problemas en todas las épocas. La verdad vive en la experiencia. La verdad en su aspecto externo, es sinceridad, veracidad e integridad. La verdad en su aspecto interno y Espiritual es la visión de Dios, la realización de Dios y la manifestación de Dios. Eso que respira eternamente es la Verdad. Incitador del Alma.
Es el grito de nuestros videntes Profetas "Sólo la Verdad triunfa, y no la falsedad". Bienaventurado es la mujer y el hombre que se gobierna a si mismo por lo interior, su aliento de vida, su extenso mensaje de Divinidad Universal.

La Espiritualidad no va a ser hallada en los libros. Aunque exprimamos un libro no vamos a obtener Espiritualidad alguna. Si queremos ser Espirituales, tenemos que crecer desde dentro.
Los pensamientos y las ideas preceden a los libros. La mente levanta a los pensamientos y a las ideas de su sueño. La Espiritualidad despierta a la mente. Una persona Espiritual es la que escucha los dictados de su alma, y a la que el temor no puede torturar. Las opiniones del mundo son demasiado débiles para atormentar su mente y su corazón. Ella conoce, siente y personifica esta verdad.


Por último, tengo un secreto abierto para los que quieran emprender el viaja a la vida Espiritual. El secreto abierto es este:
“DIOS EN EL HOMBRE”
Pueden cambiar su vida. No necesitan esperar años, ni siquiera meses para este cambio. Este se inicia en el momento en que uno Navega hacia el interior de uno mismo, en el mar de la Espiritualidad.
Intenten vivir la vida de la disciplina Espiritual por un día,
¡UN SOLO DÍA!
Y estarán llamados a compartir la Victoria del Bien sobre el mal.

JAHLUDOS
RasAlmawi

Esceptico said...

Rasalmawi,
Te voy a ser sincero... la razón por la que no te conteste es porque para mi todo lo que hablas es incoherencias.

Disculpa si soy un poco fuerte, pero algo que los creyentes tienen que entender es que muchas veces el lenguaje religioso, para nosotros o para los que no pertenecen a tu creencia particular, es como si nos hablaran chino.

Por si no te has dado cuenta todavia, yo soy ateo, por lo que no creo en ningún Dios. Sea Allah, Jesus, Zeus, Odin, Haile Selassie, etc. etc. Es por esto que para mi no hay ningún problema en comparar las hadas con Haile Selassie, porque aunque este fue una persona real, su supuesta divinidad es tan real como las hadas, los dragones o el hombre lobo y los vampiros.

Al igual que le dije a j.darko, tu definición de espiritualidad es muy distinta a la mia. Mi espiritualidad no tiene que ver en nada con ningún dios, ni con ningún espíritu interno o alma. Para mi la espiritualidad es un estado o un sentido que se alcanza cuando uno se da cuenta que es parte de algo mucho mayor e incomprensible. Para ti es Dios o Haile Selassie o lo que sea, para j.darko es Jesús, para mi es el universo, los hoyos negros, la Via Lactea.

Gracias por la visita y espero que mi sinceridad no te espante de continuar visitando.

Anonymous said...

parece que me blockeo
RASALMAWI
Estimado,
No se preocupe que para YO&YO no es nada fuerte lo que me dice, todo el tiempo nos miran raro y todo eso, estamos acostumbrados a la discriminación, y a que la gente arrugue la nariz cuando nos ven pasar, mi punto es el respeto y usted no manifiesta ninguno.
Y el espantado no soy YO.
Hermano, Amigo, cada uno debe volver a su propia Viña y bajo su propia Higuera, no te trato de convencer de nada, su blog apunta a eso a generar reacciones... o no?
Además YO&YO camina Tranquilo, siendo sincero desde un comienzo y no cuando ya estoy desesperado...

Como siempre
Perfecto Amor para todos
RasAlmawi

Esceptico said...

Yo no lo he bloqueado. En este blog no se bloquea a nadie, por mas grosero que sea, pues soy un fiel creyente en la libre expresión y el intercambio de ideas.

Disculpa si se siente que yo no lo respeto, pero el que difiera de usted no es falta de respeto. Si critíco sus creencias es muy distinto y yo nunca he creido que las creencias personales de nadie merezcan ningún respeto especial.

Aqui esta bienvenido a regresar cuando quiera y a comentar, pero tiene que estar dispuesto a recibir críticas.

Me apena que sea discriminado, nadie se merece eso, pero de nuevo, el que yo critique sus creencias no es discriminación, es dialogo, conversación y tertulia.

Saludos y paz,
Escéptico

Alkarah José Hirán said...

Wow, jaja, tremendo post Esceptico.

Algo así me pasa con mis panas, la única diferencia es que ellos no son tan cordiales como sus amistades, siempre terminamos en competencias de a quien le llega más lejos el chorro de meao.

No he terminado de leer los comentarios, pero si puedo decir que los rastas llegaron bien tarde a la repartición de religiones, bobos lentos.