2/1/10

Christopher Hitchens humilla a la creencia en milagros

En este video, podemos ver a Christopher Hitchens en un debate con un religioso explicando porque los milagros, y en este caso específico la resurrección son sumamente improbables.

David Hume explica que hay dos posibilidades:
  1. Que las leyes de la naturaleza se suspendieron temporeramente para tu beneficio.
  2. Que tu estas equivocado.
Esto es especialmente importante cuando tu solo escuchas sobre un milagro y no lo presenciaste en persona.

La navaja de Occam explica basicamente lo mismo y es utilizada en la ciencia. Esta dice que cuando se tienen dos explicaciones para un suceso, la explicación más sencilla siempre sera la verdadera o la que más se acerca a la verdad. En el ejemplo de Hume, la respuesta más sencilla obviamente es que tu estas equivocado.

Pero yo solo puedo escribir al respecto. Vean a Hitchens aplicar la ley.


21 comments:

j.darko said...

En cuestion de los milagros, simplemente creo que el Ser Humano no lo sabe todo. Tal vez de aqui a algun tiempo se descubran nuevas cosas, nuevas "leyes naturales"... Aunque "no se de lo que estoy hablando", practicamente, se que en la ciencia todo cambia. Ma~ana podrian surgir nuevas teorias que no hay hoy. Tal vez se descubra algun tipo de "poder" en el ser humano que todavia no ha sido descubierto, y que, tal vez, civilizaciones pasadas sabian como usarlos. Tal vez no estamos tan "avanzados" en tecnologia y ciencia en general como creemos estarlo. Tal vez nunca lo estemos y no lleguemos a descubrir todos los misterios de este mundo.

Esceptico said...

darko, tu explicación (que la ciencia no lo sabe todo) es basicamente la razón por la cual no debemos creer en milagros.

Lo que hoy aparenta ser un milagro, en el futuro probablemente pueda ser explicado facilmente. Solo piensa en todos los supuestos milagros que mencionan del pasado que hoy pueden explicarse facilmente!

Antes todo lo que no se entendia se explicaba con razones supernaturales. Las convulsiones o epilepsias eran espíritus, el Sol era un Dios montado en su carruaje, los huracanes y tormentas eran mensajes de los dioses, etc. etc. Todas estas cosas tienen explicaciones hoy en dia y lo mismo ocurrira con los supuestos milagros de hoy.

j.darko said...

Sí, eso mismo pienso pero también todo depende. Por ejemplo, en La Biblia habla de endemoniados, pero también habla de un joven que tenía una enfermedad que le provocaba convulsiones y ese tipo de cosas, y no lo cataloga como que estaba endemoniado, dice que toda la vida sufría de esa enfermedad, que me imagino que es la cual hoy en día llaman epilepsia.

Ahí está la diferencia entre un milagro de "sacar un demonio" y uno de sanidad. La cual ciencia con los años ha podido controlar la epilepsia, pero no sanarla completamente. Claro, ahí entra el tema de que "La Biblia es un cuento de fábulas para tí" pero esos son otros veite.

Pablo said...

Darko, ¿y cuando la ciencia logre controlar la epilepsia (cosa no segura pero muy probable), qué vas a decir? Por otro lado, una historia de la Biblia no es precisamente lo que se dice un testimonio confiable e irrefutable...

En la ciencia todo puede cambiar, pero algunas cosas no es probable que cambien, porque la ciencia acumula detalles y refina teorías; no es que todo vuelve a cero cada vez que se descubre algo. Einstein no invalidó a Newton; Darwin no inventó la biología. Justamente porque no sabemos de qué estamos hablando (tus palabras) es que no deberíamos ponernos a especular a lo loco sobre posibles nuevas leyes de la naturaleza o "poderes".

j.darko said...

Pablo, yo no estoy invalidando a nadie; ni siquiera a la ciencia. Al contrario, pienso que la ciencia es una herramienta que Dios ha permitido que encontremos y que vayamos descubriendo poco a poco. Mi punto es que no podemos, como seres humanos que somos e imperfectos (porque hasta ahora no he conocido nadie perfecto), pretender saber todo a través de la ciencia. Para mi la "religión" o como quieras llamarlo, es una parte importante de mi vida (en realidad es Dios, porque de religioso no tengo nada, creeme); para ti, tal vez lo sea la ciencia. Ninguno de los dos podemos decir que en lo que creemos es la verdad absoluta; yo porque mi creencia es cuestión de fe, y tu porque, no las leyes, pero sí las teorías y otros no son la verdad absoluta. Si mas no recuerdo, una de las ramas mas perfectas es la de los números e incluso ahí se encuentran márgenes de error, como lo es que "dos mas dos es igual a tres", y no a cuatro como siempre nos han enseñado.

Pablo said...

Mis disculpas, pero dos más dos es igual a cuatro, a menos que las palabras "dos" o "más" signifiquen otra cosa.

Efectivamente no podemos decir que tenemos la verdad absoluta, pero hay una gran diferencia. Yo considero que la ciencia me puede dar una aproximación a la verdad, y que sería temerario de mi parte postular nuevas leyes de la física o poderes psíquicos preternaturales sólo porque una "mera" aproximación no es seguridad total. Tu fe, en cambio, te permite creer o imaginar que pueden existir cosas para las cuales no hay siquiera una estimación de probabilidad. Es la diferencia entre bajar un escalón en la penumbra y saltar de una ventana en la oscuridad. En ambos casos uno puede darse un porrazo, pero no es probable que sea tan grave uno como el otro.

j.darko said...

La diferencia en que la persona que esté bajando por el escalón en penumbra se dé cuenta que es un escalón oscuro, y no una ventanaal vacío. En tiempos pasados explicaban las cosas como las veían y nosotros tenemos la desfachatez de llamarlo ignorancia, aun cuando en ese mismo tiempo pasado hubo personas mucho mas sabias de las que hay hoy día.

La vida es diferente para todos, dependiendo del ojo con que la estés mirando. La realidad también es diferente de acuerdo la persona que viva ciertos sucesos; porque lo que para mi puede ser una realidad, tal vez por arrogancia o por ser testarudo, a lo mejor para ti es una mentira. Pero cuidado, que también puede pasar al revés. Yo simplemente voy a dejar mi arrogancia a un lado y me voy a preguntar a mi mísmo, qué tal si?...

Pablo said...

Veamos: si propongo que algo es posible porque hay leyes físicas que quizá lo permitan en ciertas condiciones, es ciencia. Quizá me equivoque (escalón en penumbra) pero mis chances eran buenas, y quizá logre descubrir algo que no esperaba. Si propongo que algo es posible aunque no haya explicación racional posible, sólo porque "no lo sabemos todo" y porque siempre hay que tener la mente abierta, es fe. Casi seguramente me equivoque, y mal (ventana al vacío). No recuerdo que ningún investigador de lo paranormal o de los milagros haya descubierto nunca nada (que le sirviera a alguien más).

¿Qué tal si Jesús convirtió el agua en vino? Bueno, ¿y cómo lo hizo? ¿Y cómo sabemos que lo hizo? Si no se responden esas cosas, esto es pura masturbación mental. Es tu derecho, pero no pedirás que te tomen en serio...

Ernesto said...

Darko:

"La vida es diferente para todos, dependiendo del ojo con que la estés mirando. "

Hay cosas que no dependen del ojo con que las estés mirando. Las leyes de la física valen para todos nosotros y todos las obedecemos nos guste o no, incluso tú. Si no las obedecieras no estarías en este universo.

"aun cuando en ese mismo tiempo pasado hubo personas mucho mas sabias de las que hay hoy día."

No me parece que haya evidencia suficiente como para aseverar una cosa así. ¿Cómo medirías la inteligencia relativa de gente como Platón y Einstein, Newton y Hawking?

j.darko said...

Una discusion como esta, lo mas seguro nunca llegue a ningun lado. Tengo mis bases y mis experiencias personales para creer en lo que creo; eso no impide que crea en el conocimiento del ser humano. Por que para ustedes es tan dificil entender que yo si puedo creer en un Dios aunque ustedes no lo crean? No todos tenemos que tener el mismo pensamiento, y si todos fueramos igual y pensaramos igual, el mundo fuese bien aburrido.

Por mi experiencia he podido probar la ciencia en varias ocasiones y por diferentes situaciones; por otra parte he podido probar mi espiritualidad por muchas experiencias personales. Que tan dificil es aceptar que alguien crea en las dos cosas? Yo no niego las leyes; solo digo que de un momento a otro, todo puede ser diferente, y lo quieran aceptar o no, es la realidad.

Pablo said...

Darko, nadie te ha dicho que no puedes creer en Dios o en lo que te parezca. Yo sólo dije que no puedes pretender que tomemos como cierta y real una experiencia personal tuya que no tenemos cómo comprobar y que nos parece muy improbable. Sobre eso de que "si todos fueramos igual y pensaramos igual, el mundo fuese bien aburrido", es cierto, pero te equivocas si piensas que los escépticos pensamos todos igual. Por lo pronto, dentro de este mundo y en lo que conocemos por medio de la ciencia hay infinidad de cosas sobre las cuales se puede debatir y estar en desacuerdo, sin necesidad de salir a buscar más por fuera. Comparado con lo que podemos vislumbrar a través de la ciencia, las leyendas y mitos resultan aburridos y vulgares.

j.darko said...

Yo solo soy un aprendiz, dispuesto a aprender, escuchar y ser escuchado. Me gustan muchos estos debates, porque puedo aprender otros puntos de vista. A veces me siento amenazado, o acorralado por los hechos, por las pruebas, etc., pero nunca he dejado mi fe a un lado.

Esceptico said...

Saludos Pablo y Ernesto y bienvenidos. darko, eres viejo asi que a ti no te doy la bienvenida :^p

Ahora, darko, no te agites que para eso es este blog, para dialogar, tertuliar y debatir. ¿O esperabas venir a un blog ateo y esperar que nadie criticara tus creencias? Yo soy dadivoso y pocas veces te reto o si lo hago no empujo mucho, pero no tengo control sobre los demás y es probable que ellos sean mucho mas fuertes que yo.

Ahora, al argumento. Darko, tu argumento se le conoce como "el argumento por ignorancia". Este basicamente dice que como no lo sabemos todo, pues tienen que existir un Dios o unos dioses para poder explicar esas incognitas.

El problema es que esos huecos de ignorancia se pueden llenar con cualquier cosa. ¿Como tu sabes que tu Dios es la respuesta? El hecho que no sabemos que origino el universo no hace que la respuesta sea inmediatamente Dios. El hecho que no entendamos como muchas personas pueden curarse de una enfermedad no hace que la respuesta sea automaticamente Dios.

Como todo, hay que basarse en evidencia y cuando no existe evidencia, o la evidencia es dudosa, la forma correcta de pensar es no tomar ningún juicio hasta que se obtenga más o mejor evidencia.

Si el "argumento por ignorancia" fuera aceptable, yo podria decir que las personas se curan porque yo lo deseo asi con mi mente y tu no podrias argumentar en contra de eso. Porque existe tanta evidencia para mi argumento como para el tuyo, lease ninguna.

Creo que Pablo tambien hizo un buen punto al comentar que tus experiencias personales no sirven como evidencia. Al dia, miles o millones de hindús sienten lo mismo que tu. ¿Quien eres tu para decir que sus sentimientos son menores que los tuyos? Peor todavia, al dia, miles de personas dicen que hablan con hadas (los wicas o brujos) y sus experiencias personales son tan reales para ellos como lo son para ti. ¿Porque tus experiencias son mas reales que las de ellos? La experiencia personal es muy pobre evidencia, pues si algo sabemos es que el ser humano, su mente y sus sentimientos son sumamente ilusos y faciles de convencer.

Gracias por la visita y espero que continuen las visitas y las interesantes discuciones.

j.darko said...

Disculpame pero que yo sepa no estoy desacreditando ni otras religiones y/o creencias, ni tampoco la ciencia. Solo dije que la ciencia no es una verdad absoluta, al igual que mi fe tampoco lo es (ni cualquier otra fe). La diferencia es qué tu elijes creer: o un libro de historias que parecen fantasiosas o un libro que tal vez muestre una explicación valida, pero que no necesariamente es la realidad. Las "leyes" de la física son tan simbólicas y metafóricas en cierta manera como lo es que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza y nos dió un aliento de vida. Al fin y al cabo, cuando nuestra vida termina, ninguna de las dos cosas tiene importancia. Para mi lo importante es crecer como ser humano; crear y ver las cosas que éste mundo me ofrece y disfrutármelas al máximo. Al final no hay leyes, no hay historias; a nada de eso le podremos sacar un verdadero provecho, obviando lo que es obvio, sino que como dijo el comediante Dane Cook: "iremos a la tierra que abonaremos con nuestro cuerpo que se volverá parte de la tierra. Tal vez de esa tierra crezca un árbol; ese árbol lo cortaran y lo llevaran a una fabrica de papel que va a ser vendido a una empresa que imprimirá la Biblia con ese papel."

Yo no me estoy queriendo hacer el que todo lo sabe, en cambio a ustedes que no aceptan una opinión que no sea atea, o tal vez "escéptica" por simples cosas que pasaron en una congregación y que estuvieron mal de parte de algunas personas, pero aun sabiendo que el ser humano es terco, imperfecto e incapaz de aceptar la culpabilidad muchas veces, deciden culpar a Dios o a una creencia. Mencionas todas las demás creencias como el induismo, wicca, etc, de los cuales tengo, he tenido amigos y tendré en un futuro; de los cuales he aprendido y han aprendido. Yo no predico una religión, yo predico un estilo de vida; una enseñanza. No predico de Milagros ni de un cielo interminable donde todo será perfecto; repito, predico un estilo de vida; una enseñanza.

Pablo said...

Darko, te estás equivocando, al menos con mi postura personal acerca del saber. Ya que hablamos de enseñanzas religiosas, podríamos citar a Jesús: "La verdad os hará libres". El conocimiento de lo que es verdad y su diferenciación de lo que es simple deseo o proyección psicológica personal es un requisito para ser libre de represiones, temores y supersticiones.

Estoy completamente, absolutamente, infinitamente en desacuerdo con eso de que la ciencia y la fe son igualmente fantásticas. El que tiene fe no busca pruebas. Y si algo contradice su fe, busca suprimir la duda, y cuando lo logra lo interpreta como una prueba superada. Es un sistema que no puede corregirse si está equivocado, y eso es lo que hace a la fe peligrosa.

Las leyes de la física no son "simbólicas". Son metafóricas en el sentido de que no hay una "ley" escrita en alguna parte sobre tal o cual fenómeno: son regularidades de la naturaleza que hemos descubierto y que siempre funcionan. Y sí importan, porque mientras estemos vivos estaremos sujetos a ellas. Cierto que nada es seguro, pero llegados el caso, ¿de qué dudarías más, del mito bíblico de Jesús o de la teoría científica de la evolución? Para uno tenemos documentos escritos décadas después de los hechos por testigos de segunda o tercera mano; para el otro, 150 años de investigadores colaborando y compitiendo unos con otros para lograr la mejor aproximación a la verdad. Ahora bien, si para ti da todo lo mismo y esto no importa, no hay más de qué discutir. A mí sí me importa distinguir la verdad de la leyenda.

j.darko said...

jaja me da gracia porque no entienden, o no quieren entender mi postura. Cuando digo que las leyes son simbólicas, entonces no, para ti no lo son; pero sin embargo algo que para mi es la verdad, tiene que ser mentira y algo fantástico porque ustedes así lo dicen?...

Yo no juzgo creencias ni posturas ni nada, pero igualmente que yo lo hago pido que pienses en mi lugar. También lo que para mi es una prueba tanto física como histórica, para ti no lo es, porque no hay los suficientes libros que digan la información para demostrartelo. Eso significa que millones de personas estén mal solo por que tu lo dices? La gente en el gobierno son incompetentes; los gobernadores y presidentes han hecho cosas de las que deberían abochornarse; cosas que tal vez con el tiempo no hayan pruebas de eso que hicieron y en los libros de historia no se mencionen; eso significa que para los que vivieron ese momento están mal?

Esceptico said...

Nadie ha dicho que tu verdad es mentira porque nosotros lo decimos. Nuestro argumento es que es mentira porque no hay evidencia.

La diferencia esta en que lo que tu y yo consideramos evidencia es muy diferente. Para ti algo que tu sientes es evidencia o la Biblia es evidencia pero para mi esta data es muy pobre.

Un libro escrito por humanos hace siglos o sentimientos pesonales no pasarian por evidencia aceptable bajo ninguna circunstancia en un experimento científico. Para nosotros evidencia es algo que puede ser probado una y otra vez por muchas personas diferentes.

El dia que tus creencias pasen esta prueba, entonces estaremos dispuestos a creerlas.

Esceptico said...

Tengo que corregirte respecto al estudio de la historia. La historia no se acepta solo porque lo dice un libro. Un hecho historico se acepta porque se puede corroborar por varias fuentes distintas.

¿Como sabemos que existió un personaje histórico o sucedió un suceso hace miles de años? Pues, porque existen documentos gubernamentales de esos tiempos que lo corroboran, adicional a libros escritos por individuos y records de otros gobiernos u otros paises que tambien lo mencionan.

La vida de Jesús no puede ser corroborada de la misma manera. Su vida solo se menciona en la Biblia y mas nadie sabia de su existencia. Sus milagros nadie los menciona, etc. etc. excepto en la Biblia.

j.darko said...

Yo no llamo la Biblia una evidencia. No creo que mis sentimientos sean evidencia tampoco. Hablo de otras cosas. Pero un esceptico no pierde.

Esceptico said...

Chico, creo que estas confundiendo nuestras intenciones. Aqui nadie ha hablado de ganar o perder. Esto es un dialogo y al final del dia podemos estar de acuerdo en estar en desacuerdo. Lo interesante es la conversación, no quien "gana o pierde". Es posible que ninguno de los dos tenga la razón. Pero podemos intentar entender, por lo menos, la forma de pensar del otro.

Y admito que no entiendo tu linea de pensamiento :^D.

Si la Biblia no es evidencia, y tus sentimientos tampoco, ¿en que te basas para creer en Dios?

j.darko said...

Bueno no es que no me baso en mi fe para creer rn Dios pq si me baso rn mi fe y mis creencias. Pero hay otras cosas; hay historia, y muchas otras cosas. En fin, la fe es lo que nos hace creer.

Yo si entiendo perfectamente tu punto y no lo critico. Aunque así lo parezca, mi intención no es ganar.